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文 | 苏马

辩论、吐槽、脱口秀、嘻哈饶舌，纵观今年热门的综艺节目，基本都是在进行言语上的较量与展示。问编剧史航，是不是现在社交媒体渗透生活过剩，人人都有了表达渠道，他们想展示自己幽默机智的一面，但又不知道说些什么，于是对这类节目充满兴趣。

史航答，这跟女孩子隆胸是一个道理，越是没有越是要，但她有隆的权利。“既然我们不反对隆胸手术，不反对整容手术，当然不能反对每个人标榜自己会吐槽。如果他们需要（假装会吐槽），谁能剥夺一个活人的需要？”他说，大家觉得某个事物“很重要”、“很需要”，恰好是流ω　行的构成要素。

?……

史航谈文学圈吐槽：

越颓废越毒舌，吐槽的人永远年轻

口述 | 史航

? 采访整理 | 苏马

现在的中国人，包括我在内，已经不太想好好说话了。在没有说服别人的信心的情况下，我们往往变成了不去说服甲，只是寻找跟自己想法相近的乙，说白了，就是党同伐异，大家都习惯性地做党同伐ζ异的事情。这里给你排队点赞，那里你说得不好我再拉黑你。

诸如此类的情况下，突然有一个好好说话的事情，哪怕是吐槽，我就特别感兴趣。我心中的“毒舌”偶像有各种，他们中有些人整个有一种归根结底的真毒舌。比如萧伯纳，他说婚姻就是夸大了一个女人和另一个女人之间的不同，这很有道理，够毒舌。

1、高层次的毒舌像酒心︾巧克力，你能品到的外面那层巧克力是甜的，之下的酒心是厌倦

毒舌的真假和毒舌的层次是一回事，够层次就是真，不够层次就是假。说真话的毒舌，还可以举一个例子，那句话非常狠毒，特别适合今天的电影市场。是美国作家门肯说∏的一句话，后来被《马龙白兰度传》引?用，他说，“只要你敢于低估美国人民的品位，你就永远不会输”。这话说得很准，这话真狠。

讲到会吐槽的作家，一般人容易想到就是萧伯纳、毛姆、王尔德这几个，但实际上厉害的吐槽不止他们几个。老实人突然弄出刺来，愈加难防。钱钟书在《围城》里打了个极为传神的比喻，他说忠厚老实人的恶毒，像饭里的砂砾或者出骨鱼片里未净的刺，会给人一种不期待的伤痛。我身边的朋友中，止庵算是个吐槽高手，他说，“人家是往往说一个词，叫忌贤妒能，我是‘嫉不贤妒不能’”。他的意思其实是说“你这么蠢，我怎么做不到你这么蠢这么贪，我怎么做得到？”我觉得他好妙，止庵说过很多这样狠毒的话。

好多人听不懂这话。或者，不去仔细听的话，没觉得他在骂人。杨绛说青年的那句“你的问题主要在于读书不多而想得太多”，也是特别诚恳特别狠毒的话，但是很多人浑然不觉，反而拿过来标榜自己，这正是杨绛狠的地方。毛姆说过类似话形容青年的话，那话说得太骂人了，他说，某某作家一辈子都没有过什么自己的独特见解，可谈的优点只在于是个好的观察者，对于一些显而易见的事情很有见地。

糖衣炮弹、笑里藏刀是吐槽的最高境界，要借这类话去夸人，人家说不定听不出。

英国有个戏，叫《人赃俱获》，里面有几句台词特别有趣，主要是翻译得特别好，里边两个混蛋小子。一个说，“我现在呀，不喜欢逛窑子了，我想结婚”；另一个说，“亲爱的，我可真不喜欢你这样到处寻求刺激。”这就是很坏的一句话，混小子把结婚当成比逛窑子更放荡的一件事情，他觉得结婚是跟一个并不喜欢的人上床还假装两个人都互相喜欢，然后觉得好刺激，所以想尝试。这个戏里还有几句很犀利的，如“理所当然存在着爱情，否则就不会有那么多人离婚”，“如果一个人是不懂婚姻的傻瓜，那他婚后就是个普通的傻瓜”，又如“人应该总是在恋爱，这就是人绝不要结婚的原因”。

·话剧《人赃俱获》剧照。由新锐导演杨婷执导，改编自英国经典戏剧，讲述的是20世纪五六十年代的一宗银行劫案。

文学大师们对男女感情与人性的吐槽特别恶毒。王尔德说，一个男人只要不爱女人，就能跟女人相处得非常愉快。他也说过，“只有肤浅的人才了解自己”，这句话很对很现实。如果我是一个深刻的人，我怎么可能了解自己。所以就是，你问卐一个人“你了解自己吗？”然后跟他说“王尔德说只有肤浅的人才了解自己”，漂亮一击。

王尔德老是吐槽英国人自己，他说“英国人绝不会对一件艺术品感兴趣，直到有人说这件东西不道德。也看不起美国，他说美国是唯一一个直接从野蛮进入颓废，中间没有经过文明阶段的国家。美国人里不乏自黑高手，诺贝尔文学奖得主索尔·贝娄在《洪堡的礼物》说美国是世界上唯一一个把变化就当进步的国家。

其实，中国也是这样。周作人曾说，他读了好多书以后发现，我们的国家没有什么好事真的发生过，只是在书里写上，也没有什么坏事没有发生，只是书里经常不写，这些话其实是最绝望的东西，但你已经谈不上毒舌，因为他把一切都否了。

毒舌确实分层次，但每个人心目中的层次都没法跟别人对接。我觉得层次比较高的人,就在于说，他无论多么热切的毒舌，最后让你品尝到的东西都只是外面那层酒心巧克力，这层巧克力是毒舌，那之下的酒心是厌倦，厌倦和颓废才是最高级的毒舌。

这种人，他们不客气地说毒舌之言，不是为了赢，不是为了骂你，骂了你他也不高兴，他是整体的厌倦，这样的人才是一个真正的毒舌。他不是传递负能量，他是负能量的源泉。他是负能量本身，他是伏地魔。

这样的角色我写过。音乐剧《初恋》中有一个由张弌铖演的角色，黄围脖黄教授。黄围脖有句台词，也是把萧伯纳的话改造了一下，他说“世界上没有哪个女人配得上一个男人”。一般说到这儿，演员会停顿一下，现场很多女观众肯定是很不爽。然后，他继续说，“也没有哪个男人配得上一个女人”。到这儿，大家会笑了，因为你这是各打五十大板。再然后，另一个演员说一句话，“那他们为什么要在一起呢”，黄围脖说“因为他们求上进呐”。

其实，我要借黄围脖之口砸的是“上进”这个词，想告诉观众某种“上进”很可耻的，就是用力装成另外一个样子。比如你本来叫王翠花，为求上进改叫王卡捷琳娜。生活中有各种求上进，明明是一个螃蟹被捆在38块钱一斤的格里头，非要往45块一斤的格里爬，这都叫求上进。司汤达小说《红与黑》中的人物于连·索黑尔，还有那么多巴尔扎克小说里的人物，都叫“求上进”，外省青年嘛。

所以，《初恋》里，我不是砸“女人”挂，也不是砸“男人”挂，我只砸那些“求上进”，砸那种在机场书店买一些成功学的书的人，我对这些很瞧不上。我在这里只对“求上进”毒舌，我只是毁这个词。

2、“毒舌”未必有什么规律，但都各有妙处

这些话都很有意思，我乐意和人分享，我在微博（@鹦鹉史航）上成天晒这些东西。《喜剧之王》里女学生触电之夜，张柏芝她们刷刷都去那了，一个特别胖的女生，也把自己塞进女学生制服里，往那儿走，别人都不可思议“你也去？”她说“怕什么，有钱人品位很难说的”。她表面黑自己，实际上把有钱人黑得更狠。

对吐槽之外的反吐槽，我也特别佩服。我有次讲座讲王朔，提到他对鲁迅的评价。他说，鲁迅还行，但现在研究鲁迅就一帮傻逼，说那帮“活鲁迅””，那帮“二鲁迅”满街走，鲁迅要活着，坐起来就给他们一大嘴巴。这话王朔说的，（他也）毒舌嘛。一个研究鲁迅的专家老头看到这个话，说：“只要鲁迅先生能活过来，我真愿意他给我几个嘴，只要他能活过来。”这就很棒，这叫性情中人遇到性情中人。

止庵特别爱举◥一个例子，讲鲁迅跟叶灵凤吵架。叶灵凤是著名的评论家，也是个美术装帧设计家，叶灵凤说，“鲁迅的书啊，我只有在上厕所用草纸的时候才用”，而且他很奇怪，在小说《穷愁的自传》中，他写主人公 “到阳台上大便的时候，又扯了几页《呐喊》去了”。鲁迅看了这个文章，装没看见，没太理睬。过了好几年，直到叶灵凤又一次提到《呐喊》这本书的时候（《呐喊》里的《阿Q正传》被改编成话剧，叶灵凤在《戏》周刊上写了一篇评论），鲁迅才公开回应，说叶灵凤以前在文章里说过这本书，那“倘不是多年便秘，那一定是又买了一本新的了。”

·图为现代小说家、散文家、书话家叶灵凤

鲁迅能等这么久，可能是因为他等着“多年便秘”这个词，我要狠狠说你这个事，就真正要忍这么久，这种就是高级的毒舌。止庵说这个例子能显露鲁迅的本质之处，说他是个充满巨大能量的、“邪恶”的、“黑暗”的天才。这也是憋大招，等于说，我拿一个皮筋，慢慢撑开，等它到反弹极限再松手。

真正高级黑，都要几年后才行。沉不住气就没劲儿了。毛姆以前说，他刚刚出道时的第一个短篇小说，被一个批评家批评得非常狠，他当时非常生气，过了几年重新读那小说，觉得自己小说真的写得很差，那个批评家说的都是对的。然后又过了两年，二战期间，德军轰炸伦敦，然后他就拿着手电筒，往那个人家的屋顶打了一束光。

这个很厉害，而且所有人都明白这是什么意思。

3、毒舌就是任性，伍迪艾伦用他的狡黠完成了他的诚实

什么叫毒舌，毒舌就是任性。什么叫任性？唐朝有个和尚叫王梵志，林黛玉也很喜欢他。他有首诗说，“梵志翻◥著袜,人皆道是错。乍可刺你眼，不可隠我脚。”（宋黄庭坚《豫章黄先生文集》卷三十《书梵志翻著袜诗》?）。王梵志毛袜子反穿，人家说他穿错了，他说宁可扎你眼睛，不可扎我脚，用郭德纲的话说，就是“活该”、“死去”，你不爽你死去，就这个道理。

我说过一个电影，我说“你不可能更好，因为你做不到，你也不可能更坏，因为连你也做不到，”换句话说，这就是坏到底了，任何人都没法做的更错了，连你都做不到。

所谓的“毒舌”，未必有什么规律或者标签，但都各有妙处，不必总结，好好品味就行。就像吃火锅，你未必要旁边搁一大碗白水，每夹住一块＠ ，先在里边涮完了再吃。

?伍迪艾伦的“毒舌”，本质上也是任性。比如他不喜欢去参加奥斯卡奖的颁奖典礼，很多奥斯卡之夜，他都和朋友一起在曼哈顿的酒吧表演爵士乐。他对此的解释特别老实，他说，今天我要能接受这帮人用他们的标准来表扬我，颁奖给我，明天我就得接受他们的标准，来批评、来剥夺我的一切。所以他干脆不去领这些奖，让自己从一开始就不在他们的丈量范围之内。这很有意思。

他原话是：“你若接受他们颁奖给你，就表示当他们说你不配得奖时，你也得接受”。这个说的就是更对的东西。很多事情，普通人约定俗成，比如说性，一般人会说“唉呀，性这个东西，还是得有爱，要不然不就跟动物一样吗？”像这样说了半天，觉得自己特高深。可伍迪艾伦说，“没有爱的性，是最棒的空虚体验”。

它当然是空虚的，但它是最棒的。伍迪艾伦他用它的狡黠完成了他的诚实。这个诚实对于我们所有的约定俗成是一种摧毁性的，这一点上，是很值得感谢他的。我们太容易把任何一个高级的吐槽，负能量的话，最后呢，把它给打扫打扫，整理整理，洗洗晒晒变成正能量。

什么叫负能量，什么叫正能量？止庵还说过一句话。他说，觉得自己是正能量，觉得别人自己不一样是负能量，这样的人就是负能量了。这是非常准确的一个标准。

我在微博晒过一张伍迪艾伦的签名照，照片里的他看着很年轻，我当时说“吐槽的人永远年轻”，这句话当然对。但且但且慢高兴，因为吐槽的人永远年轻是因为他永远不懂事，他那种年轻是“年少轻狂”。

轻狂、不懂事才是吐槽的真正命脉。为什么呢？懂事儿就不吐槽了，懂事就“咽槽”，他不吐，他把这槽点咽下去，他一肚子槽点，但∏你看过去，他永远嘴上挂着服务性的笑容，所以为什么吐槽就越年轻，因为他不咽，爷儿不咽，爷儿就吐，所以吐槽年轻就因为他不懂事。

这种年轻用不着夸，一般人也没胆子学。谁敢学年轻？谁还不是不赶紧悠然苍老、混入社会？什么叫年轻，出将入相八杆护背旗挂着，走到哪儿，要不人过去，要不被耙着，这叫年轻。什么叫懂事，八杆护背旗搁怀里抱着，见人点头哈腰侧身过去。就看你要哪种。

电影《让子弹飞》里面，张默演的六子是真正的有胆年轻，他剖腹证明自己只吃了一碗凉粉。这个故事是我编的，因为电影原著小说就是我的推荐，我的策划，中间这个故事是一个太平军时期的民间故事，我说一定要用，没有这个事，后面的事起不来，这个仇结不了。后来，很多人都喜欢那一段，因为这是最简单的事儿，历史就在眼前，居然证明不了，这是值得思考的。

现在的人不会想用六子那种方式证明自己。有很多方式可以反击“敌人”。这个有个标准，说“你是王八蛋”，这不是好的吐槽方式；说“我是王八蛋”就是来道歉认罪，也不是好的东西；要说“咱俩都是王八蛋，你说对不对？”这就是好的吐槽方式。

米兰昆德拉把这称为共讽。共同的讽刺，讽刺你讽刺我，咱们都这么回事。电影《霸王别姬》中有一句台词，老班主对小豆子妈说“别，都是下九流，谁瞧不起谁？”这叫共讽，这样的话才是犀利自如而又不怀恶意。

4、吐槽可以帮助人的感情从1变成9或者99

我的吐槽能力其实不是很强，这需要语言的节奏感，你看《吐槽大会》里，池子、建国、李诞，他们三个人节奏感特别好，我节奏感非常差。中国人和中国人的区别，鲁迅有句话，他不是吐槽，他很冷静地引用了人类学家海克尔的一句话：人跟人的区别，其实比人跟类人猿的区别要大。

我只是去《吐槽大会》体验几次，要不然我不知道怎么回事，我很紧张，上去吐吐看。要是问我有没有被吐槽的心胸，那得看情况。要是我喜欢女孩吐槽，我接受，我觉得打是情，骂是爱，可以接受。

vice中国视频截图，池子与李诞。

看对象是很重要一点，同样适用于你吐槽别人，一句老话叫“咱俩说不说得着”。相声只骂自己的捧哏、逗哏，二人转只骂那个拉弦儿的，骂乐队，因为这是台上的人，我们够得着，跟台下是不可能这么说话的。

几年前，我说“吐槽马伯庸，吐槽吐槽着，觉得他很萌”。当时怎么说这话，具体语境我记不起，我认识他太久了，我们有一票朋友，我们随时可以互相“吐”，用不着说什么“诶，伯庸，这句话我跟你开玩笑的”，你直接圈他这句话，他直接就能接招。

吐槽不容易让人的感情从零变成一，但可以帮助人从1变成9或者99。素不相识的情况下，说别人唉戴眼镜像个小猪，这不是有毛病吗，这个0到不了1？但是熟悉一点，说一句“我靠，你这个无耻的样子，有老夫年轻时候的风采”，哈哈一笑，这从1就到了99，所以吐槽必须得够得着。

我没有刻意琢磨这些吐槽的梗，用“刻意”两字不就骂人吗？如果你问我有刻意呼吸吗？肯定没有，但要我刻意不呼吸，我也做不到。我喜欢一切任性。对我来说，一切就是幸福，一切都是飞蛾扑火，很本能的。

—— 口述end ，以下是一点采访手记——

“别弄死那只叫幽默的青蛙”

如果只是从完成一篇稿件的目的出发，采访史航不太难，他是个很好的采访对象，很愿意聊，也很能聊。只要事先沟通好主题与大致方向，见面时慢慢听他讲就是↙。你边听边追问，他也能随时接过去，讲出非常精彩的例子与观点。但若把这类话题式采访当成一个见高人聊趣事的机会，是会有遗憾的。因为知识结构与文化素养上的差距，很多问题都没办法聊深，提问者如我，只能匆匆记住与转述。

史航老师对此分享了一点建议。他说聊话题，不用像做产检书一样，挖出与之有关的所有衡量标准，并从中强行挤压提炼出某些共性，那样可能把事情弄得很无趣，“有时候，最厉害的专题就是个平行清单，我们只要罗列很多有趣的例子，就非常高明，但如果要深挖，可能同时弄死所有这些例子，就像说幽默属于青〓蛙，你可以解剖它，但它不可能在解剖中再活过来。”

本来，他的这个建议只是针对某些话题类的专题探讨，但当面听他讲的时候，我觉得这也像一种善意的业务及生活提醒——如何拿捏采访或聊天的尺度，别把天聊死了。比如得知他曾经在微博上提到，每一本书里都有火药，我问他，这句话怎么理解比较好？他答，火药有很多解释，这话怎么理解都行，别把这些太当真，本身就是一个比方。他还分享了对“分寸感”与“进退感”的一些经验。

有趣的是，史航在乎人与人之间的分寸尺度，却又特别包容，他说，无论谁说什么，都可以算是一种内容的表达，即使是说脏话也是一个内容。他引用了契诃夫的话，说小狗不该因为大狗的存在而心慌意乱，大狗小狗都应该叫，各自用上帝给他们的声音叫。史航不止在一个场合说过，喜欢一切人任性地活着。如何又任性又有分寸感？这个问题挺有趣，欢迎留言一起探讨探讨。